مصاحبه با نوام چامسکی در باره ناتو، افغانستان و نقش اوباما در مسئله اسرائيل/فلسطين مصاحبه گر: Amy Goodman / برگردان ناهيد جعفرپور بخش يک 04.04.2009 � Democracy

مقدمه آمی گودمن: رئيس جمهور اوباما و رهبران اروپا قبل از آغاز نشست ناتو ديروز در فرانسه با هم ملاقات نمودند و امروز وی از آلمان کشور مهماندار نشست سران ناتو ديدن خواهد نمود. شهرفرانسوی ی اشتراستورگ بعد از يک روز جدال ميان تظاهرکنندگان و نيروهای پليس زير چتر امنيتی 25000 پليس مسلح قرار داده شده است. نزديک به سيصد نفر دستگير شده اند و عکاس روزنامه آلمانی بعد از اصابت گلوله نيروی پليس به شکمش می بايست به بيمارستان منتقل گردد. ده ها هزار تظاهرکننده بسوی استراسبورگ و شهرهای کيل و بادن بادن در آلمان روان شدند تا بر عليه کنفرانس سران ناتو به تظاهرات بپردازند. فرانسه به همراه آلمان بی وقفه مرزها را کنترل می نمودند تا حد ممکن ورود تظاهرکنندگان را به داخل آلمان محدود سازند. تم اصلی اين کنفرانس افغانستان خواهد بود. کشوری که در حدود 70000 سرباز که عمدتا زير فرمان ناتو قرار دارند برای جنگ به آنجا فرستاده شده اند. رئيس جمهور اوباما از اين کنفرانس استفاده خواهد نمود تا ياری سران ناتو را برای تقويت جنگ بدست آورد. اوباما همچنين 21 هزار سرباز ديگر به افعانستان فرستاده و در آينده 10000 سرباز ديگر خواهد فرستاد. در عوض شبه نظاميان طالبان در پاکستان هم آغازکنفرانس دو روزه سران ناتو را نشانه گرفته و قصد انهدام گروهی از اتومبيل های پارک شده ناتو را که در ترانزيت بسوی افغانستان بودند، نمودند. هفته گذشته رئيس جمهور اوباما از تصميم خود مبنی بر فرستادن سربازان بيشتر به افغانستان دفاع نمود. وی گفت: " اگر افغانستان مجددا به هرج و مرج کشيده شود و يا القاعده بدون کنترل همچنان به عمليات خود ادامه دهد، جهان قيمت اين خسارات را نمی تواند بپردازد. ما مسئوليتی مشترک داريم که بايد به آن عمل نمائيم. آنهم نه از اين روی که ما می خواهيم برای خواسته های خود قدرت کسب نمائيم بلکه از اين روی که صلح ما و امنيت ما به آن وابسته است و آنچيزی که اينبار در خطر است تنها امنيت خود ما نيست بلکه ايده ای پايه ای است که برای آن ملت های آزاد برای امنيت مشترکمان هم پيمان می گردند". ما در باره تم افغانستان، ناتو ، وضعيت اقتصاد آمريکائی و قدرت نظامی در جهان کنونی مهمترين و تيزهوش ترين روشنفکر زمان خود را ملافات نموديم: نوام چامسکی زبان شناس، فيلسوف و منتقد اجتماعی و سياسی. نوام چامسکی نويسنده ای بسيار پرتوان و نيرومند است و همچنين پروفسور بازنشسته دانشکده تکنولوژی ماساچوست که چند قدم با اينجا فاصله دارد می باشد. جائی که وی بيش از نيم قرن تدريس نموده است. از آثار ارشمند وی می توان از: "Rogue States: The Rule of Force in World Affairs", "The New Military Humanism: Lessons from Kosovo", "Fateful Triangle: The United States, Israel, and the Palestinians", "Manufacturing Consent", "Necessary Illusions: Thought Control in Democratic Societies"، "Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy". (1) نام برد. يک بعد گسترده از آثار چامسکی هم اکنون از سوی آنتونی آرنو با نام: "The essential Chomsky" چاپ شده است". آقای چامسکی صميمانه به شما خوش آمد می گويم.

چامسکی: خوشحالم که نزد شما هستم. آمی گودمن: من هم خوشحالم شما را در اينجا در استوديوی ماساچوست ببينم بجای اينکه از پشت تلفن خانه تان با شما مصاحبه کنم.

نوام چامسکی: بله همينطوره 60 سال ناتو آمی گودمن: اجازه بدهيد با مسائلی که در 60 مين سالگرد کنفرانس سران ناتو می گذرد آغاز سخن کنيم. فرانسه بعد از 40 سال مجددا می خواهد سالگرد ناتو را جشن بگيرد. تحليل شما چيست؟ چامسکی: حالا پرسش اساسی اين است که چرا اصولا می خواهند ناتو را جشن بگيرند؟ روشن تر بگويم چرا اين مسئله وجود دارد؟ دقيقا 20 سال از مورد ديوار برلين گذشته است. دليل ايجاد ناتو اين بود که ـ حال کسی قبول می کند يا نه ـ از اروپای غربی در مقابل حمله روسها دفاع نمود. زمانی که ديوار فرو ريخت و شوروی آغاز به فروپاشيدن نمود، ديگر چنين دليلی وجود نداشت. از اين روی اولين پرسش اين است که پس چرا اصولا ناتو وجود دارد؟ قطعا پاسخ ها جالبند. ميشائيل گورباچوف اين را تائيد نمود. او در آن زمان تائيديه ای استثنائی به آمريکا داد. ناتو کلا از سوی ايالات متحده رهبری می شود. او ناتو را تائيد نمود و خواست که ناتو يک آلمان متحد را بپذيرد. آمی گودمن: می توانيد از آنجا که ميکروفون خراب بود مجددا خلاصه ای از آنچه گفتيد تکرار نمائيد؟ چامسکی: حتما. من فکر می کنم اولين پرسش در باره ناتو اين است که چرا اصولا ناتو وجود دارد؟ ما بزودی 20 مين سال فرو ريختن ديوار برلين و اتحاد دو آلمان را شاهد خواهيم بود و اين اولين قدمها برای فروپاشی شوروی بود. دليل ايجاد ناتو اين بود که ـ حال کسی می خواهد قبول کند يا نکند ـ از اروپای غربی در مقابل حمله روسها دفاع نمايند. زمانی که ديوار فرو ريخت و شوروی آغاز به فروپاشيدن نمود، ديگر چنين دليلی وجود نداشت. از اين روی اولين پرسش اين است که پس چرا اصولا ناتو باز هم وجود دارد؟ من گفتم که ميشائيل گورباچوف در اين زمان از آمريکا که ناتو را رهبری می کرد خواست که آلمان متحد شده را در ناتو بپذيرد. در واقع اتحاد نظامی دشمنانه ای که بر عليه شوروی حرکت می کرد. اين خود عجيب ترين تائيديه بود. اگر به گذشته نگاه کنيد يعنی به تاريخ قرن بيستم همين آلمان بارها روسيه را عملا منهدم نمود و حالا گورباچوف از آلمان متحد شده نظامی می خواهد که وارد يک اتحاد نظامی دشمنانه وارد شود که از سوی بزرگترين قدرت نظامی سرنگون شده بود. مطمئنا اين تائيديه گورباچوف به مفهوم اجرا کردن خواست او بود. در آن زمان بوش پدر رئيس جمهور بود و جيمز بکر وزير امور خارجه آمريکا. آنها قرار گذاشتند ـ با اين سخنان ـ که ناتو يک اينچ بسوی شرق گسترش داده نشود. برای اينکه به روسيه حداقل فضائی برای نفس کشيدن داده شود. افزون بر اين گورباچوف پيشنهاد يک محدوده آزاد از تسليحات اتمی تا دريای ميانه را داد که البته رد شد. من فکر می کنم که اصولا پاسخی به اين خواست داده نشد. مسائل در سال های 1989/1990 اين چنين بود. سپس بيل کلينگتون انتخاب شد و يکی از اولين کارهايش اين بود که اين وعده را بشکند و ناتو را بسوی شرق گسترش دهد. چيزی که برای امنيت روسيه تهديدی بود. خوب، توجيح هم اين بود که برای مثال ضروری است که دولت های اسبق زاتليتی ( روسيه) به اتحاديه اروپا وصل گردند. اما اينجوری نبود. دولت هائی در ميان اتحاديه اروپا وجود دارند که بخشی از ناتو نيستند: اطريش، همانطور که می دانيد و يا فنلاند و سوئد. بله اين توجيح غير عقلانی و گمراه کننده بود. در هر حال گسترش ناتو برای روسيه تهديدی بود و روسيه طبيعتا در مقابل اين تهديد دشمنانه، عکس العمل نشان داد و اين خود تشنج را بيشتر نمود. اين مسئله تا به امروز هم ادامه داشته است. جيمز جونزمشاور امنيتی پريزيدنت اوباما نماينده شديد اين نظريه است که ناتو بسوی شرق و جنوب گسترش يابد و عملا ... بسوی شرق و جنوب اين مفهوم را می دهد که مناطق توليد انرژی را کنترل نمايند. رئيس ناتو يعنی هوپ شفردبير اعظم هلندی ناتو پيشنهاد نمود که ناتو بايد امنيت ورود انرژی به غرب ـ لوله های نفت و گاز ـ راه های آب و غيره را فراهم سازد. حال در باره افغانستان صحبت می کنيم. کشوری که به خاطر موقعيتش دقيقا مفهوم استراتژی ی جغرافيائی ای مهمی داشته و امروز بيشتر از هميشه اين مفهوم را دارد. بخاطر موقعيتش با توجه به مناطق توليد کننده انرژی در منطقه خليج و آسيای مرکزي، افغانستان مفهومش امروز بيشتر از هر زمان ديگر است. بله اين همان چيزی است که ما هم اکنون شاهدش هستيم. در واقع هم گفتنی در باره ناتو و چرا موجوديت دارد بسيار زياد است. ما می توانستيم بگوئيم که بايد به ده سال عقب تر نگاه کنيم يعنی 50 سالگی تولد ناتو. بله 50 سالگی ناتو موضوعی تلخ بود. در اين زمان ناتو صربستان را بمباران نمود ـ بطورغير قانونی مثل تمامی ديگر عمليات پاکسازی اش. در آن زمان ادعا شد که اين بمباران ها ضروريتی بشردوستانه بود. ده سال پيش به هنگام کنفرانس ناتو در اين باره سخنوری ها شد که ما اين جنگ های مسلحانه را اينچنين نزديک به اروپا نمی توانيم تحمل نمائيم.... گفته می شود که ناتو در همان زمان جنگ های مسلحانه شديد را مستقيما در ميان کشورهای ناتو پشتيبانی می نمود. برای مثال ترکيه با پشتيبانی شديد آمريکا در بعد وسيعی جنگ های مسلحانه بر عليه مردم کردش انجام می داد و يا بدتر از همه گزارش هائی در باره کوسوو بود و دقيقا در همين زمان در تيمورشرقی ( کشوری در جنوب شرقی آسيا) کشتار دی لی ادامه داشت. خود شما آقای آمی گودمن و آلان نارين اين کشتار را قهرمانانه افشا نموديد. در اوائل 1999 اين کشتار در تيمور شرقی با پشتيبانی شديد آمريکا گسترش يافت. همچنين اينبار اوضاع خيلی بدتر از آنچه بود که در کوسوو گذشت. برای اين مسئله هم آمريکا و بريتانيا مسئول بودند. دوکشوری که هسته اصلی ناتو هستند. براستی هم دقيقا در همان زمان دنيس بلير که امروز به تيم داخلی شورای امنيت ملی رئيس جمهور اوباما تعلق دارد به اندونزی فرستاده شد ـ در ظاهر وی قرار بود در آنجا تلاش کند ارتش اندونزی را به جائی بکشد که به عمليات مسلحانه شان خاتمه دهند. اما وی از آنها پشتيبانی نمود. او با مهمترين ژنرال های ارتش اندونزی چون ژنرال ويرانتو ملاقات نمود و به آنها گفت که " همچنان ادامه بدهيد" و آنها هم دقيقا همان کار را کردند. در واقعيت هم می شد که به اين جنگ ها هر زمان پايانی داد. شاهد اين مسئله سپتامبر سال 1999 است يعنی زمانی که بيل کلينگتون تحت فشار های شديد سياسی داخلی و خارجی بالاخره تصميم گرفت که به اين اوضاع پايانی دهد. وی برای اين مسئله نيازی نداشت که جاکارتا را بمباران کند و يا حتی تحريمی را مقرر سازد. او خيلی ساده به ژنرال های اندونزی گفت که بازی ديگر تمام است و آنها هم فورا عقب نشينی نمودند. اين تلاش کلينگتون به عنوان عملکردی بشردوستانه بزرگ وارد تاريخ شد. البته اين داستان اصلی نبود. تا اين زمان ( تا آخر) امريکا از جنگ های مسلحانه اندونزی پشتيبانی نمود. بريتانيای کبير تحت نفوذ " سياست خارجی اخلاقی جديدش " حتی بعد از اينکه نيروهای صلح سازمان ملل به رهبری استراليا در اندونزی وارد شدند هم از اندونزی پشتيبانی نمود. بله اين ماجرای ناتو در ده سال پيش بود. البته ما در باره صربستان چيزی نگفتيم و من فکر می کنم که در اين باره هم می بايست چند کلمه ای گفته شود. ما می دانيم که در آنجا چه اتفاقی افتاد. در اين باره مدارک بسيار زيادی وحود دارد چه در مدارک وزارت خارجه آمريکا و چه در مدارک ناتو و هم چنين از سوی ناظرين اتحاديه اروپا که در محل حاضر بودند. در واقع بعد مشخصی از جنگ های شبه نظامی در صربستان صورت می پذيرفت. در هر حال از اين حرکت می شد که بمباران های ناتو به بالا رفتن راديکال جنگ های شبه نظامی خواهد انجاميد و دقيقا هم همينطور شد. اگر آدم اتهاماتی را که به ميلی سويچ در زمان بمباران ها زده می شد بياد بياورد، خواهد ديد که تمامی جنگ های شبه نظامی با يک استثنا بعد از بمباران های ناتو آغاز شدند. آنها انتظار اين مسئله را داشتند. کلارک ژنرال آمريکائی که ژنرال فرمانده بود هفته ها قبل از اين ماجرا واشنگتن را مطلع نموده بود و گفته بود که چه اتفاقی خواهد افتاد. وی همچنين زمانی که بمباران ها آغاز گشت رسانه ها را هم مطلع نموده بود. اين عمليات بشردوستانه چهره اش اين چنين بود. هم زمان ناتو جنگ شبه نظامی ی بدتری را پشتيبانی می کرد و آنهم مستقيما در ميان کشور های ناتو در تيمور شرقی و مورد های ديگر. بله اين ناتو در ده سال قبل بود. در هرحال با اين بررسی ها به نتيجه می رسيم که چرا ناتو وجود دارد. آيا موجوديت دارد تا اروپا را در مقابل حملات پشتيبانی و دفاع کند؟ در واقعيت امروز از اين توجيح برای موجوديت ناتو استفاده می شود. برای مثال زمانی که پريزيدنت بوش سيستم دفاعی در مقابل حملات موشکی را در اروپای شرقی جای داد و يا ـ شروع نمود به جايگذاری ـ چنين ادعا شد که: اين کار بخاطر اين است که امنيت اروپا را در مقابل موشک های ايرانی مسلح به کلاهک های اتمی بر قرار سازند. اين واقعيت که ايرانی ها اصلا يک چنين موشک هائی را ندارند برای آنها بی تفاوت است. و باز هم اين واقعيت که اگر ايرانی ها يک چنين موشک هائی هم داشتند، می بايست ديوانه باشند که حتی از يکی از آن موشک ها استفاده کنند چون به محض اينکه اين کار را می کردند و يا کنند آن کشور در فاصله 30 ثانيه زيرو رو می شد، اين مسئله هم برای آنها بی تفاوت است. در واقع جايگذاری اين سيستم دفاعی موشکی در اروپای شرقی تهديدی ديگر بر عليه روسيه است. دقيقا مثل همان گسترش ناتو در زمان کلينگتون. ادامه دارد.........
27 فروردین 1388 10:15